TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von Gschitz » 12.11.2018, 21:22

Jetzt mal pragmatisch betrachtet: da sollte sich der Bewirtschafter entweder darum kümmern ein paar Jäger zu organisiern, die ein paar Kormorane schießen, oder mit dem Bestaz aufhören. Scheint aber als wären die Bewirtschafter dazu nicht im Stande.
Polsi hat geschrieben: Ja, es gibt EINE sehr wirkungsvolle Alternative: Nicht besetzen! Man muss "nur" warten, bis das Nahrungsangebot für die Vögel so knapp wird, dass sie weiterziehen. Dann hat man halt ein leeres Gewässer, aber ist ja alles "Natur".
Ich bin immer wieder sehr erstaunt, wenn ich das aus Anglermund höre. KEIN einziger Vogelfreund würde sagen "die gehen ja nur ihren Instinkten nach", wenn gewöhnliche Hauskatzen geschätzt jeden dritten Singvogel reißen. Nur als Angler ist man es halt gewohnt zu kuschen und zu drucksen - das ewige Anglersyndrom, das immer wieder ans Tageslicht bricht, wenn es um Kormoran, Otter, Natura2000 und Vereine wie Peta & Co. geht und das manchmal sogar so tief greift, dass man beginnt, sich gegenseitig zu entrechten.
Das liegt nicht daran, dass wir Angler kuschen, sondern daran, dass es unter Angler Naturschützer gibt, die Otter und Kormoran auch eine Existenz zugestehen.

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Re: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von Captain » 13.11.2018, 07:51

OHKW hat geschrieben:Mit Besatz bewirtschaftest du in erster Linie eine Kormoran und Otter Fütterungsstation.
Zustimmung! Mögliche Gegenmaßnahmen: Besatz erst im Frühjahr, da sind zumindest die Kormorane großteils abgezogen. In Salmonidenrevieren auf Brütlingsbesatz umsteigen, damit kann weder Kormoran, noch Fischotter etwas anfangen. Der oft diskutierte Nullbesatz mag zwar logisch sein, aber damit ist der Fischer als "zahlender Kunde" nur selten einverstanden....
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von regus » 13.11.2018, 08:23

Im übrigen geht es in diesem Revier nicht um Satzfische. Die Zander ziehen zu tausenden in diesen ruhigen Bereich im Herbst. Es sind wunderbare, im Fluß aufgeachsene Fische die dort zu tausenden masakriert werden.
Wer dieses von Menschenhand verursachte Ungleichgewicht als natürlich ansieht oder ignoriert ist einfach ein Unwissender Träumer.
Der Verband ist hier machtlos, Jäger gibt es dort keine. Das einzige was helfen würde wären engagierte Einzelpersonen die die Sachlage dort angehen, wie das ja mit Fischotter und Biber auch gemacht wird.
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Re: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von korsikaphil » 13.11.2018, 10:55

Das mit dem Kormoran ist schon so eine Geschichte. Hab mir grad die Einträge vom Umweltbundesamt zum Gefährdungsstatus nach den Roten Listen angesehen ( http://www.umweltbundesamt.at/oasis ):

Das letzte Update ist von 2002 und listet den Kormoran als „Gefährdeten Brutgast" in Vorarlberg aus. Alle anderen Einträge stammen aus den 70er bis 90er Jahren. Der aktuellste Eintrag zur Gesamtsituation in Österreich stammt von 1994 (!) und listet die Art als „Ausgestorben, ausgerottet oder verschollen (Kat. 0)" auf.

Ich schreib das damit man mal sieht, wie weit die aktuelle Situation von offiziellen Quellen abweichen kann. Oft liest man ja in Broschüren und Artikeln, dass es sich bei dieser oder jener Tierart um eine gaaaanz seltene, vom Aussterben bedrohte Art handelt. Meistens wird das einfach so hingestellt, ohne die Quellen näher zu benennen. Und wenn man dann genauer hinschaut, kanns sein dass sich die Einschätzung auf eine Quelle aus dem letzten Jahrtausend bezieht die aus heutiger Sicht unbedingt zu hinterfragen ist.
Also immer Augen auf wenn man über die Gefährdung einer Art spricht :)
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Re: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von Polsi » 13.11.2018, 12:36

Nachdem Regus ja klargestellt hat, dass es sich nicht um Satzfische handelt, sieht die Perspektive auf das Thema nun anders aus. In einer durch Menschenhand geschaffenen Kulturlandschaft muss man sich eben entscheiden, was man will. Will man einen guten Fischbestand und wenige Fischfresser? Will man einen großen Kormoranbestand zu Ungunsten der Fischpopulation? Oder gibt es vielleicht eine Möglichkeit, wie man beides im Gleichgewicht HALTEN kann (=Abschuss) - denn ein natürliches ist hier defintiv nicht gegeben. Wie Regus treffend schrieb - Träumerei.
korsikaphil hat geschrieben: Oft liest man ja in Broschüren und Artikeln, dass es sich bei dieser oder jener Tierart um eine gaaaanz seltene, vom Aussterben bedrohte Art handelt. Meistens wird das einfach so hingestellt, ohne die Quellen näher zu benennen. Und wenn man dann genauer hinschaut, kanns sein dass sich die Einschätzung auf eine Quelle aus dem letzten Jahrtausend bezieht die aus heutiger Sicht unbedingt zu hinterfragen ist.
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Exakt, genauso arbeiten viele Tierschutzvereine, die Spendengelder lukrieren wollen. Siehe auch die Debatte um den Wolf, wo Angaben zu Populationsgrößen extrem divergieren, je nachdem, wen man fragt. Bei manchen dubiosen Vereinen gehen die Täuschungstaktiken sogar soweit, dass Videomaterial wissentlich manipuliert wird oder dass tatsächlich aufgenommene Missstände, zB in Ställen, so lange zurückgehalten werden, bis man sie möglichst medienwirksam verbreiten kann und damit als Tierschutzorganisation weiteres Tierleid wissentlich in Kauf nimmt.
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von korsikaphil » 13.11.2018, 13:29

Ich wollt damit weniger die Tierschutzvereine, sondern viel mehr den amtlichen Naturschutz aufs Korn nehmen. Dazu muss man wissen, dass Naturschutz eine höchst bürokratische Angelegenheit ist. Bzgl. des Umgangs mit Problemarten gibts länderspezifische Verordnungen, die die Umstände der Vergrämung und Bejagung näher regeln. Und für die Abfassung dieser Verordnungen spielen Instrumente wie die Roten Listen eine große Rolle. Deshalb wärs eminent wichtig dass diese Werke auf dem aktuellen Stand sind.

In Deutschland zb wurde der Kormoran schon 1996 von der Liste der gefährdeten Tierarten gestrichen. Das machte den Weg frei, um Regelungen zur Bestandskontrolle erlassen zu können. Auch hier gibts nach wie vor Unterschiede auf Bundesländerebene, aber insgesamt ist die Bejagung unproblematischer möglich als in AUT. In Bayern zb darf der Kormoran von 16. August bis Ende März „zur Abwendung erheblicher fischereiwirtschaftlicher Schäden und zum Schutz der heimischen Tierwelt" bejagt werden, wobei die Vögel ohne Stückzahlbegrenzung im Umgriff von 200m um Gewässer erlegt werden dürfen (Ausnahme: Schutzgebiete und befriedete Bezirke).

Die aktuelle niederösterreichische Verordnung dagegen lässt den Abschuss nur als nachrangiges Mittel zu wenn Vergrämungsmaßnahmen nicht zum Erfolg führen. Heisst, man müsste eigentlich erst mal die Blasmusik mit der Zille auf dem Fluss herumschippern und nur wenn das nicht klappt, darf zur Flinte gegriffen werden. Der Abschuss ist dabei allerdings auf Gewässer beschränkt die in der VO genannt sind, und die Donau zb steht da gar nicht drin:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu ... r=20000594
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von fuschlsee0 » 13.11.2018, 14:39

donauwalter hat geschrieben:Sehr traurige Nachricht für die Zander Fischer unter uns :( Vorige Woche wurden in den Gewässern in und um Wien der Zander Herbstbesatz eingebracht.
Leider konnte ich heute beobachten das mehrere grosse Kormoran schwärme den gesamten Besatz an Jungfischen vernichtet haben.
Die grösseren Besatzfische die sie nicht runterschlucken konnten sind teilweise so schwer verletzt dass sie jetzt leider verenden.
Für unsere Vereine die sehr viel investieren enstehen hier wieder mal mehrere 1000€ Schaden......
@ Regus: Dann stimmt das also nicht!!??

Dann stellen wir uns einmal vor, wir wären ein neutraler Beobachter. Also weder Fischer, noch Vogelliebhaber. Einfach ein interessierter und naturkundlich gebildeter Mensch. Was würde der sehen? Ein Schwarm Predatoren (geschützt, vl. aber nicht zur Recht) tut was er halt tut. Er frisst seine Nahrung. Nämlich (ungeschütze) Fische. Was ist daran bitte auszusetzen, würde er sich vermutlich fragen.
Wo ist der Unterschied dazu, wenn diese hunderten Zander nicht selbst die Opfer wären, sondern in solchen Schwarmgrößen über Rotaugen, usw. herfallen würden. Für den neutralen Beobachter wahrscheinlich gar keiner. Das selbe Prädatoren/Opferverhältnis ungeschützter und in großer Zahl vorkommender Tierarten.

Aber weil uns Fischern die Zander als Angelfisch wichtig sind, schaut alles gaaaanz anders aus. Ob wir Angler deshalb ein bissl mehr Recht haben, als der Vogelliebhaber, wage ich stark zu bezweifeln!

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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von Polsi » 13.11.2018, 15:45

Da muss ich ganz stark widersprechen! Auch der ahnungsloseste Beobachter wird zumindest ahnen, dass da etwas nicht ganz stimmt, wenn ein Schwarm schwarzer Vögel auf eine vergleichsweise kleine Wasseroberfläche niedergehen und danach massenweise tote Fische an der Oberfläche treiben. Das Argument "in der Natur tötet der Räuber nur soviel wie er fressen kann" wird in jeder Prädatoren-Diskussion von Öko-Romantikern inflationär verwendet. Die Beobachtung einer solchen Kormoranenjagd dürfte diese Prinzipien in den Grundfesten erschüttern. Davon bin ich absolut überzeugt. Und: Ich kann nicht für alle Angler sprechen, aber mir ist es egal, ob da Zander, Rotaugen oder Brachsen treiben. Zander tun einem Verein halt mehr weh, für diese oder deren Nachkunft hat er irgendwann mal bezahlt.
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von korsikaphil » 13.11.2018, 15:50

Ich fürchte ja, dass das mit der Selbstregulierung der Bestände, was sie einem im Universum immer erzählen, bei uns ohne zusätzliche Maßnahmen durch den Menschen nicht funktioniert. Naja, es funktioniert schon - aber nur so dass alles zamgefressen wird bis gar nix mehr da ist. Und auch dann nur für kurze Dauer, denn die äußerst mobilen gefiederten Prädatoren fressen wahrscheinlich einfach auswärts und und kommen in voller Mannschaftsstärke zurück wenn die Speis sich wieder füllt :roll:

So lange der Angler nicht drauf pfeifft, dass manche Arten dabei möglicherweise komplett aussterben und andere nur mehr in so marginalen Stückzahlen vorhanden sind dass die Angelei unverantwortlich wird, brauchts leider Instrumente mit denen man die Populationsentwicklung im Zaum hält. Je mobiler und universeller das Problemtier, desto mehr.

Ausserdem ist die Natur bei näherer Betrachtung manchmal gar nicht so erstrebenswert wie der „neutrale Beobachter" sich das vorstellt. Und zwar insbesondere auch aus Artenschutzgründen. Für bedrohte Arten ist die Natur (im Sinne von Prozessschutz) nämlich mitunter keine Bereicherung, sondern im Gegenteil eine handfeste Bedrohung!
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von fuschlsee0 » 13.11.2018, 15:56

Polsi hat geschrieben:Da muss ich ganz stark widersprechen! Auch der ahnungsloseste Beobachter wird zumindest ahnen, dass da etwas nicht ganz stimmt, wenn ein Schwarm schwarzer Vögel auf eine vergleichsweise kleine Wasseroberfläche niedergehen und danach massenweise tote Fische an der Oberfläche treiben. Das Argument "in der Natur tötet der Räuber nur soviel wie er fressen kann" wird in jeder Prädatoren-Diskussion von Öko-Romantikern inflationär verwendet. Die Beobachtung einer solchen Kormoranenjagd dürfte diese Prinzipien in den Grundfesten erschüttern. Davon bin ich absolut überzeugt. Und: Ich kann nicht für alle Angler sprechen, aber mir ist es egal, ob da Zander, Rotaugen oder Brachsen treiben. Zander tun einem Verein halt mehr weh, für diese oder deren Nachkunft hat er irgendwann mal bezahlt.

Na dass Du meinen Ansichten "stark widersprechen" musst, ist ja grundsätzlich Programm hier im Forum. Selbst dann, wenn Dein Widerspruch - wie eben hier - in keinerlei inhaltlichem Zusammenhang zur Gesamtaussage meines obigen posts steht.

wuaschd! Weil ich hab das oben eh nur für diejenigen geschrieben, die wirklich darüber nachdenken.

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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von buggi » 13.11.2018, 16:57

fuschlsee0 hat geschrieben:
donauwalter hat geschrieben:Sehr traurige Nachricht für die Zander Fischer unter uns :( Vorige Woche wurden in den Gewässern in und um Wien der Zander Herbstbesatz eingebracht.
Leider konnte ich heute beobachten das mehrere grosse Kormoran schwärme den gesamten Besatz an Jungfischen vernichtet haben.
Die grösseren Besatzfische die sie nicht runterschlucken konnten sind teilweise so schwer verletzt dass sie jetzt leider verenden.
Für unsere Vereine die sehr viel investieren enstehen hier wieder mal mehrere 1000€ Schaden......
@ Regus: Dann stimmt das also nicht!!??

Dann stellen wir uns einmal vor, wir wären ein neutraler Beobachter. Also weder Fischer, noch Vogelliebhaber. Einfach ein interessierter und naturkundlich gebildeter Mensch. Was würde der sehen? Ein Schwarm Predatoren (geschützt, vl. aber nicht zur Recht) tut was er halt tut. Er frisst seine Nahrung. Nämlich (ungeschütze) Fische. Was ist daran bitte auszusetzen, würde er sich vermutlich fragen.
Wo ist der Unterschied dazu, wenn diese hunderten Zander nicht selbst die Opfer wären, sondern in solchen Schwarmgrößen über Rotaugen, usw. herfallen würden. Für den neutralen Beobachter wahrscheinlich gar keiner. Das selbe Prädatoren/Opferverhältnis ungeschützter und in großer Zahl vorkommender Tierarten.

Aber weil uns Fischern die Zander als Angelfisch wichtig sind, schaut alles gaaaanz anders aus. Ob wir Angler deshalb ein bissl mehr Recht haben, als der Vogelliebhaber, wage ich stark zu bezweifeln!
So ist es.

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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von donauwalter » 13.11.2018, 16:59

Die Reviere im Norden Wiens sind bereits schwer geschädigt und fast leer gefressen.
Der Hauptteil der Kormoranschwärme war heute im Kraftwerk Freudenau und im Bereich der unteren Donauinsel.
Auch in Kuchelau sind bereits Kormoranschwärme gesichtet worden.

Habe heute wieder sehr viel tote Tiere gesehen.
Im Bereich Kraftwerk Freudenau waren es hauptsächlich Barben die die Attacken nicht überlebt haben.
Ich sehe es als meine Aufgabe über diese Problematik zu berichten, um die Vogel-Strauss-Politik unserer sogenannten "Naturschützer" endlich zu beenden.
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von TheCK » 13.11.2018, 17:41

Irgendwie irritiert mich das erste Bild im obigen Posting. Seit wann spießen Kormorane Fische an den Kiemendeckeln auf Holzstöcke auf?
LG
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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von regus » 13.11.2018, 18:06

Das Revier um das es sich handelt ist seit ewigen Zeiten ein Winterrückzugsgebiet für Zander und andere Donaufische die den Strom verlassen und den Winter hier verbringen. Und ja es wird auch immer etwas besetzt, das ist allerdings wohl eher vernachlässigbar im Vergleich zu den Stückzahlen die vom Strom reinkommen. .
Aber es ist eigentlich wurst, schade ist es um Satzfische genauso wie um Wildfische. Und es geht doch bitte nicht nur um Zander. Ist doch völlig egal welche Fische gefressen werden. Es geht um das Versäumnis eines Managements dieses Räubers betreffend.
Polsi hat es treffend beschrieben. Tierschützer verfolgen ganz eigene Ziele und die Masse schluckt halt was man ihnen an Information vorwirft.
Über Wolf u Bär kann man ja noch streiten, aber der Kormoran interessiert genau niemanden.

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Re: TdM 11/18: Besatzfische als Vogelfutter

Beitrag von Oze147 » 13.11.2018, 18:31

Korsikaphil hat meines Erachtens da schon eine entscheidendes Argument geliefert.

Wenn die Daten zu Beständen und vielleicht auch zu den Schäden überholt sind, erübrigt sich da eine sinnvolle Debatte.

Wenn die Bestände des Kormorans gefährdet sind, dann fallen solche Ereignisse unter "Pech gehabt", so tragisch das für die betroffenen Reviere und Bewirtschafter auch ist.
Wenn die Bestände Überhand genommen haben, dann müssen Maßnahmen zur Regulierung getroffen werden.

Wobei man da auch mal allen Beteiligten in Erinnerung rufen muss, dass Regulierung und Ausrottung zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Der Angler muss einsehen, dass ein Teil seines Besatzes gefressen werden kann und der Vogelschützer muss einsehen, dass bei einer zu großen Population an Kormoranen dieser bejagt werden muss.

...gut, also nicht das sowas passieren wird...also dass eine Partei einsieht, dass die andere irgendwie Recht hat...geschweige denn, dass BEIDE sich auf eine Lösung einigen könnten...da haben die Koreaner vorher ihre Grenze abgebaut oder es wird im Nahen Osten der Friede ausgerufen...Bezirksgerichte müssten aus Mangel an Nachbarschaftsstreitigkeiten zusperren und Scheidungsanwälte müssten sich eine richtige Arbeit suchen...grauenhafter Gedanke sowas...

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